DS(C) nº 108/6 del 31/3/2004

EL PRESIDENTE (SEÑOR SUMILLERA RODRÍGUEZ):

Buenos días. Comenzamos de inmediato, y disculpas a todos por el retraso de algo más de diez minutos.

Bien. A petición de los Portavoces y de... el interpelado... el compareciente, vamos a hacer una agrupación de los seis... de las seis preguntas en una. Pero, no obstante, antes pregunto a los Portavoces si tienen alguna sustitución que comunicar.

EL SEÑOR MARTÍN MONTERO:

Sí. José Miguel Sánchez Estévez sustituye a Elena Diego Castellanos.

EL PRESIDENTE (SEÑOR SUMILLERA RODRÍGUEZ):

: ¿Por parte del Grupo Popular, por favor?

EL SEÑOR GONZÁLEZ NÚÑEZ:

Señor Presidente, por nuestro Grupo, don Ángel Barrio sustituye a don Gregorio Rodríguez de la Fuente. Muchas gracias.

EL PRESIDENTE (SEÑOR SUMILLERA RODRÍGUEZ):

Muchas gracias. Muy bien, pues comenzamos. Y por el Secretario... ¿damos lectura a los... -es una pregunta que hago-, damos lectura a las seis... a las seis preguntas por parte del señor Secretario? Pues adelante.

POC 109

EL SECRETARIO (SEÑOR GARCÍA CANTALEJO):

Pregunta número uno: "Pregunta con respuesta Oral ante la Comisión, formulada a la Junta de Castilla y León por el Procurador don Francisco Ramos Antón, relativa a estudios sobre la situación y estado de conservación del monasterio cisterciense de Santa María de Renedo de la Vega (Palencia), publicada en el Boletín Oficial de las Cortes de Castilla y León, número cuarenta y nueve, de dieciocho de febrero de dos mil cuatro".

POC 110

Número dos: "Pregunta con respuesta Oral ante la Comisión, formulada a la Junta de Castilla y León por el Procurador don Francisco Ramos Antón, relativa a estudios sobre la situación y estado de conservación de la iglesia románica de San Juan Bautista de Villavega de Aguilar (Palencia), publicada en el Boletín Oficial de las Cortes de Castilla y León, número cuarenta y nueve, de dieciocho de febrero de dos mil cuatro".

POC 112

Número tres: "Pregunta con respuesta Oral ante la Comisión, formulada a la Junta de Castilla y León por el Procurador don Francisco Ramos Antón, relativa a estudios sobre la situación y estado de conservación de la iglesia de San Miguel de Rebolledo de la Inera (Palencia), publicada en el Boletín Oficial de las Cortes de Castilla y León, número cuarenta y nueve, de dieciocho de febrero de dos mil cuatro".

POC 113

Número cuatro: "Pregunta con respuesta Oral ante la Comisión, formulada a la Junta de Castilla y León por el Procurador don Francisco Ramos Antón, relativa a estudios sobre la situación y estado de conservación de la iglesia de San Pedro de Becerril del Carpio (Palencia), publicada en el Boletín Oficial de las Cortes de Castilla y León, número cuarenta y nueve, de dieciocho de febrero de dos mil cuatro".

POC 116

Número cinco: "Pregunta con respuesta Oral ante la Comisión, formulada a la Junta de Castilla y León por el Procurador don Francisco Ramos Antón, relativa a estudios sobre la situación y estado de conservación de la iglesia románica de Vallespinoso de Aguilar (Palencia), publicada en el Boletín Oficial de las Cortes de Castilla y León, número cuarenta y nueve, de dieciocho de febrero de dos mil cuatro".

POC 118

Y número seis: "Pregunta con respuesta Oral ante la Comisión, formulada a la Junta de Castilla y León por el Procurador don Francisco Ramos Antón, relativa a estudios sobre la situación y estado de conservación de la iglesia de Santa María de Becerril del Carpio (Palencia), publicada en el Boletín Oficial de las Cortes de Castilla y León, número cuarenta y nueve, de dieciocho de febrero de dos mil cuatro".

EL PRESIDENTE (SEÑOR SUMILLERA RODRÍGUEZ):

De acuerdo con los Portavoces, para la formulación de la... de las seis preguntas, damos un turno al Procurador señor Ramos Antón... bueno, por un tiempo aproximado de quince minutos, con cierta flexibilidad.

EL SEÑOR RAMOS ANTÓN:

Muchas gracias, Presidente. Yo creo que, puesto que en la sesión anterior se debatieron yo creo que los aspectos globales, o que... en fin, del sentido de la respuesta y... del sentido de las preguntas, y también yo creo que del sentido de la pregunta, no cabía en este... en esta sesión, tampoco, agotar a los señores Procuradores con este... con esta reiteración de preguntas. Y, por lo tanto, que yo creo que tiene pleno sentido el que las vayamos a abordar de una... en fin, en una sola... en una sola pregunta, en una sola intervención.

Bien. En principio, insistir en que me reitero en el sentido de las preguntas, y explicar un poco el contenido de cada una de ellas.

Tenemos aquí seis preguntas; de ellas, cuatro se corresponden con iglesias muy significativas, con templos muy significativos de lo que sería el Románico Norte de la provincia de Palencia. Algunos de estos templos yo creo que están en situaciones complicadas.

Luego tenemos una situación diferente y distinta, de un monasterio Cisterciense de Santa María de Renedo de la Vega; es de mil doscientos quince y es una joya de... del mudéjar de Castilla y León del que solo quedan apenas algunos restos de los ábsides. Es una propiedad privada, estamos hablando en este caso de una propiedad privada que se utiliza en su entorno como instalaciones ganaderas y agrícolas; es decir, tal y como aparece, pues, en fin, aparece como... dentro de una explotación ganadera y ocupada en todos sus entornos por... por aperos de labranza, también por ganado, y que tiene ciertas dificultades para ser visitado. Los ábsides son muy... los ábsides son muy significativos, precisamente del mudéjar, algo que no tenemos... en fin, que no... no es algo que tengamos demasiado en Castilla y León, y tiene ciertas dificultades.

En este sentido, el sentido de la pregunta es... en fin, ¿cuáles son las decisiones? ¿Cuáles son los datos de que dispone la Administración Regional en este tema, también? Y ¿cuáles son las obligaciones exigibles a su propietario en materia de conservación? Y en este sentido, yo no solo incluiría la conservación del edificio en sí mismo, sino en la obligación del propietario de hacer accesible la visita a estas... a estos restos, que son extraordinariamente significativos, en mi opinión, y también en opinión, pues, en fin, de los expertos que publican sobre estas cuestiones.

Por lo tanto, esto es una situación, digamos, que no se corresponde con el conjunto de lo que hoy hemos planteado.

También es una excepción la iglesia de Santa María de Becerril del Carpio, de Alar del Rey, que está construida aprovechando los restos y parte de la estructura de un antiguo castillo. Es declarada BIC en el año noventa y tres, y presenta un estado de abandono serio de fábrica y cubiertas, con un absoluto invasión de musgos, hiedras, zarzas y todo tipo de especies vegetales en su entorno. Es una iglesia muy... es una... es una iglesia muy significativa, de un importe... muy importante en este municipio, que tiene un estado de abandono que... que resulta importante.

Por lo tanto, esto serían dos excepciones. El resto de las iglesias que se plantea -y no voy a citar ninguna de ellas- son joyas del Románico Norte de la Provincia de Palencia. Su estado de abandono es irregular; y, también, yo creo que la importancia de cada uno de estos templos, pues, es diferente en función de ellos.

Yo le rogaría -sobre todo por que conste en el Diario de Sesiones y también por el interés de tomar nota con carácter inmediato- al señor Director General que diera una respuesta sobre la situación de cada una de ellas, si esto... si esto es posible, sobre los informes de que constan. Yo creo que con una... con una observación por mi parte: creo que alguno de estos templos no soportan la espera del plan que se nos anunció en la sesión... en la última sesión, creo que alguno de estos templos plantea actuaciones urgentes -algunos de ellos actuaciones de emergencia-, para al menos preservar y evitar expolios o deterioros que puedan ser en el futuro irreversibles, o que puedan dar lugar a situaciones cuyo coste se pueda multiplicar por no tener actuaciones, digamos, de muy bajo coste y con carácter inmediato.

Por lo tanto, yo le rogaría al... al señor Director General que diera alguna... en fin, que diera datos o detalles... los detalles que... que esté en su mano dar de cada una de estas iglesias. Muchas gracias.

EL PRESIDENTE (SEÑOR SUMILLERA RODRÍGUEZ):

Muchas gracias, señor Antón. Para contestar por parte de la Junta, tiene la palabra don Enrique Saiz, al que yo quiero agradecer su excelente disposición con... para colaborar en los trabajos de esta Comisión. Y... se lo agradecemos todos, en nombre de todos, muchas gracias.

EL DIRECTOR GENERAL DE PATRIMONIO Y BIENES CULTURALES (SEÑOR SAIZ MARTÍN):

Muchas gracias por esa... ese reconocimiento, pero, en fin, creo que es mi obligación comparecer ante Sus Señorías cuando... siempre que lo requiera, ante los temas que consideren oportunos; y, en ese sentido, pues estaré encantado de venir, pues, cuando sea preciso.

También he de reconocer que estoy satisfecho de esa propuesta de unificación de las preguntas que han acordado los Portavoces y los Grupos, no solo porque nos va a permitir un ahorro de tiempo -que para todos siempre es útil-, sino porque de alguna manera, y si me lo permite, pues, ratifica un poco esa visión integral -que... a la que me referí en mi anterior comparecencia- con la que nosotros queremos enfrentarnos al patrimonio... sobre todo al patrimonio de este tipo, a las piezas patrimoniales que vamos a considerar menores, ¿no?, en cuanto a su importancia artística, arquitectónica o desde el punto de vista estrictamente patrimonial, sino precisamente de su entidad arquitectónica, ¿eh? Y porque para nosotros, tanto o más que el valor individual de cada uno de estos edificios, lo compone el entero sistema territorial que van configurando la imbricación o la ubicación en el paisaje o en distintos territorios cada uno de estos grupos de edificios, de monumentos. Ya digo, sin perjuicio de que individualmente cada uno pueda ser... y algunos en particular puedan ser considerados de manera singular, y con actuaciones proporcionadas a los deterioros particulares que eso sufra.

Pero, en definitiva, que esa consideración global no es una cuestión táctica o una cuestión meramente administrativa, sino que, también, para nosotros -y quiero en ese sentido reiterarlo hoy, aunque ya fue un aspecto al que me referí en la anterior comparecencia- se trata de pensar que esta consideración global, esta consideración integral de este conjunto monumental es para nosotros también una estrategia de entendimiento del patrimonio, una estrategia de conocimiento, y que marcará las oportunas y convenientes estrategias de intervención; porque, si no, consideramos que, por mucha voluntad política, gobierne quien gobierne, haya el presupuesto que haya, será difícil abarcar el inmenso patrimonio... el inmenso conjunto patrimonial que nuestra Comunidad Autónoma tiene.

A partir de ahí, pues, bueno, tomo su requerimiento de contestar pormenorizadamente a cada una de las... de las... de preguntas. Y, en ese sentido, comenzando por el primero de los templos al que usted se refería, Santamaría de Renedo de la Vega, en Palencia, que, efectivamente, resulta un caso singular en tanto en cuanto supone una ejemplificación magnífica de lo que es un estilo no precisamente abundante o prolífico en nuestra Comunidad frente a otras Comunidades, como es el periodo mudéjar. Es así que, efectivamente, lo que nos queda es prácticamente una ruina, unos ábsides que forman parte de un conjunto edificado que es... alberga una explotación ganadera; explotación ganadera de instalación antigua, y que yo creo que procede, en su primigenia ubicación, pues de la época de la desamortización.

En ese sentido, hay que tener en cuenta que este edificio, estos restos de edificio monacal fueron declarados nada menos que en mil novecientos treinta y uno, es decir, con anterioridad a la primera Ley de Patrimonio con estas características integrales, de visión integral del patrimonio, de mil novecientos treinta y tres. Y que, por lo tanto, pues tiene una... primer... una declaración que es ya... bueno, pues, que pervive junto con la... en el mismo origen de la explotación ganadera que allí estaba albergada.

Le digo esto porque eso creo que también nos puede ilustrar en relación a este edificio, pero también en relación a otros muchos de la Comunidad, como... en muchos casos, nuestro problema de restauración, nuestro problema de recuperación del patrimonio... nuestro problema de recuperación patrimonial es en algunas... en algunos casos -en muchos casos diría yo- un problema de gestión.

Cuando usted aludía, en este caso, a que... a cuáles eran las obligaciones legales derivadas de la regulación en materia patrimonial sobre este edificio, pues hay que decir que son los que la ley actual, tanto la Ley de Patrimonio recientemente promulgada en Castilla y León como la ley del Estado de mil novecientos ochenta y cinco, como la anterior ley -que en este caso afectaría-, que sería... creo que la incipiente ley de mil novecientos once, pues obligaría a sus propietarios a mantener esto en... en buenas condiciones de conservación.

Pero ¿cuáles son las condiciones de conservación? La conservación... o mejor dicho, ¿de qué estamos hablando... qué estamos hablando de conservar? ¿Lo que estas... dueños de esta explotación ganadera se encontraron cuando llegaron allí? ¿Lo que en mil novecientos once, cuando fue promulgada esa ley, mantenía este edificio? ¿Lo que en mil novecientos treinta y tres aún conservaba? ¿O lo que en mil novecientos ochenta y cinco o dos mil dos podemos observar? Esta es un poco la cuestión. Es decir, yo creo que, en este caso, el referirnos a las obligaciones legales del deber de conservar, pues no sé si serían suficientes... suficientemente importantes o suficientemente útiles para nosotros, para intentar con ello instrumentar una adecuada recuperación de estas... de estas ruinas, ¿no?

En cualquier caso, sí que también le comento... y reconozco que no se han producido inversiones públicas dedicadas a la conservación o recuperación de estos restos, salvo la elaboración de un trabajo de diagnóstico que desde el año mil novecientos noventa y tres está en la Dirección General, y que, efectivamente, se evalúa la importancia de estos restos; se ha levantado, se ha hecho una planimetría, y se propone una serie de actuaciones para consolidar las ruinas que en este momento... los restos que en este momento existen.

Sobre la obligación que tienen los dueños, los propietarios de este bien, de permitir la apertura al público en esos cuatro días al mes, pues he de reconocerle que no tengo en este momento datos fehacientes de que esto se esté produciendo. Pero, en todo caso, una vez más, me gustaría poner de manifiesto cómo volvemos a encontrarnos con un caso de difícil gestión en cuanto a la posibilidad de hacer realidad algunas de las pretensiones que la ley con carácter universal propone; y es el hecho derivado de una explotación industrial -ganadera, en este caso- que se encuentra ubicada en unos restos patrimoniales, que obligarían, en el caso de una visita pública, pues a interrumpir esa actividad o... o no sé qué sería peor, ¿no?, si mantener esa actividad con esos materiales depositados en los entornos de los ábsides, de paja, ganado, etcétera. Bueno, pues eso implica una dificultad añadida en la que creo que hay que... no dirigirse directamente -o por lo menos es nuestra visión- a conseguir esos cuatro días de... de visita pública -sería, yo creo, algo un poco ridículo, si se sigue manteniendo este uso de manera permanente el resto de los días que no son esos cuatro al mes, ¿no?-; creo que lo que hay que ir -y en eso estoy de acuerdo con usted- es a la... a la consecución de una recuperación patrimonial de estos restos -es decir, a evitar que esa explotación siga ocupando estos restos-, y a procurar un sistema de gestión posterior a la salida de los actuales dueños que permita conservarlo y visitarlo en condiciones lo suficientemente dignas, no las que tiene ahora, ¿no?

Por lo tanto, nos parece que es... en este momento previo a la consecución de esos cuatro días de visita, la obtención de una solución definitiva para la eliminación de ese uso mediante un acuerdo con los propietarios. Esto, por lo que respecta al monasterio de Santa María de Renedo.

El siguiente edificio al que usted... por el que usted me preguntaba, la iglesia románica de San Juan Bautista de Villavega de Aguilar. En este caso, ya estamos ante declaraciones más recientes; este es de... precisamente, la declaración de Bien de Interés Cultural corresponde al año en el que elaboramos la ficha de diagnóstico, en el año mil novecientos noventa y tres. En este caso, el estado de conservación general es bueno, según esta ficha de diagnóstico, y a nosotros no nos consta que en estos años posteriores al diagnóstico se hayan producido deteriores mayores.

En todo caso, sí que le puedo decir que ha habido una intervención por parte de la Junta de Castilla y León en el año dos mil tres -o sea, que muy recientemente-, que ha consistido en el retejado del ábside, de la nave central; y se ha restaurado además el atrio de entrada, sustituyendo una estructura de madera de la cubierta que estaba en mal estado. Todo ello se hizo con cargo a unos fondos de gestión desconcentrada, por parte de la Dirección General de Patrimonio, que llegaron a unos 15.000 euros. Eso no quita que pueda ser conveniente, pues, para facilitar también la conservación futura y la propia limpieza del templo, pues, un desbroce o un... y una limpieza también del rejuntado de la sillería de los muros de este edificio.

Y sí que hay un único pequeño problema estructural en uno de los contrafuertes del ábside, que está ligeramente asentado, ligeramente desplazado, aparece una grieta, pero que no supone una patología estructural seria que lleve a la ruina. Se podría enmarcar en ese tipo de asentamientos que todos los edificios antiguos pueden llegar a tener y que, si se tratan adecuadamente, no supone un mayor perjuicio.

Por lo que respecta al tercero de los templos, es el de San Miguel de Rebolledo de la Inera. Estamos también ante un edificio declarado BIC en el año noventa y tres; y, como en el caso anterior, pues, también contamos con un diagnóstico elaborado en torno a ese año. Este... en este caso, según esa catalogación que la Fundación Santa María realizó para nosotros con motivo de la candidatura del Espacio Cultural Románico para Patrimonio de la Humanidad, pues se cataloga como de interés medio, y es cierto que tiene un estado de conservación deficiente. Pero, ya digo, estamos ante una iglesia, un templo de interés patrimonial no alto -y, además, con la ausencia de culto-, y que... bueno, por lo tanto, pues estaría dentro de ese plan que... que ya anuncié en mi anterior comparecencia, pues, como un objeto no prioritario en restauración, sin perjuicio de que también habrá que actuar en el momento conveniente formando parte de ese entero sistema de actuación que supondrá la... el Espacio Cultural Románico.

En cuarto lugar, la iglesia de San Pedro de Becerril de Carpio. Bien, en este caso, como usted se refirió anteriormente también en... para Becerril de Carpio, en la iglesia de Santa María, creo que este también es un caso que difiere de los anteriores en cuanto a la época de construcción, o, al menos, en cuanto a la época de terminación del edificio, puesto que su apariencia mayor es de un edificio que se le correspondería ya a una época más tardía, a una época gótica, del siglo XVI. Es por eso también por lo que su interés decrece en relación a los... a otros ejemplos vistos anteriormente, en el primer y segundo caso, y a los que vimos en la anterior comparecencia.

Es también una iglesia que no tiene culto y que... en la que no se advierten patologías estructurales graves, salvo una grieta que se ha detectado en la espadaña, con un abombamiento de los contrafuertes, y que ha producido también un cierto desplazamiento de las cubiertas; pero que, en sí misma, pues tampoco reviste una... un carácter de ruina inminente. Como en el caso anterior, pues también remitiríamos la intervención en este templo a... al plan de intervención para... al plan de intervención global que ya anuncié en mi anterior comparecencia.

En Vallespinoso de Aguilar, la iglesia de Santa Cecilia es un Bien de Interés Cultural de más interés que el anterior. Está declarado bien... monumento en esa época, en el año mil novecientos cincuenta y uno; y se realizó, también a principios de los años noventa, por parte de la Junta de Castilla y León, un diagnóstico. En este caso, tenemos la suerte de que su estado de conservación es aceptable, es mejor que el de otros ejemplos considerados aquí; aunque también nos encontramos con que no hay un usuario permanente, la titularidad, pues, como casi siempre, sigue siendo de la Diócesis, pero no hay culto. Y, sin embargo, su interior mantiene un perfecto estado de conservación; y, únicamente, según nuestros datos, necesitaría pequeñas reparaciones en la puerta de entrada y en las vidrieras de unas saeteras que tiene el ábside.

Y, por último, la iglesia a la que usted se refería de Santa María de Becerril del Carpio, pues, efectivamente, como la otra iglesia de Becerril, nos encontramos también una iglesia pues... ecléctica en cuanto a su... en cuanto a su visualización final. No es una iglesia románica pura y su mayor parte pues tiene una apariencia ya de época... intervención temporal del siglo XVI, por lo tanto, correspondería más a un templo gótico, pero se inserta, en cualquier caso, dentro de este territorio que podríamos decir Románico del Norte de Palencia. Y, en ese sentido, nosotros tenemos intención de incluir algunos templos que, aunque no tengan una puridad románica, pues contribuyan a comprender lo que es el sistema territorial monumental de estas iglesias diseminadas en el paisaje y en las... y en las pequeñas localidades de... norte palentinas, ¿no?

Únicamente aquí presenta un elemento de interés puntual, que es la espadaña, porque, no sabemos si de manera reciclada u original, alberga un... una columna con un capitel interesante. Y... y bueno, y luego, por otra parte, pues acaba teniendo parecidos problemas -que para nosotros son importantes- en cuanto a la... el mantenimiento y gestión posterior a una posible intervención, que es esa ausencia de uso, esa ausencia de culto, con escasez de... también de fieles que acudan allí, pues, con otros motivos.

No se advierten -según nuestros datos- patologías estructurales graves. Y, únicamente, sí que encontramos que tiene una cubierta de madera en mal estado y que está produciendo una humedades en los muros, con machas que, hoy por hoy, no son más que este tipo de deterioros -de manchas en los muros-, pero que, efectivamente, habría que detener ya para que las humedades no supusieran... no ocasionaran patologías más graves.

Hasta aquí los datos que yo puedo darle respecto de los templos de los que me ha preguntado. En cualquier caso, pues, si quiere más información o que aclaremos cualquier otra cosa, pues estoy a su disposición.

EL PRESIDENTE (SEÑOR SUMILLERA RODRÍGUEZ):

Muchas gracias. Para un turno de réplica, tiene la palabra el señor Ramos Antón.

EL SEÑOR RAMOS ANTÓN:

Muchas gracias. Me gustaría que si... en los diagnósticos a que se ha referido solo hemos podido... solo... solo tenemos una cifra de la intervención ya realizada en Villavega de Aguilar, los 15.000 euros. Entiendo que si no... que si no hay aportación de datos sobre... sobre la inversión necesaria, estimada -aunque sea una inversión estimada, digamos, en fechas año noventa y tres, año noventa y cuatro; pero, vamos, en fechas lejanas para una estimación económica-, pues entiendo que, si no se da, es porque... porque no se dispone de ella; pero, si dispusiera de ella, sí que le rogaría que nos la... que la hiciera llegar. En aquel momento, digamos, qué inversión se estimaba para una adecuada conservación del... del templo.

Sí que me gustaría... hay unas fotos que podría pasar, y sí que me gustaría, si el ujier tiene a bien, que pasara a los miembros de la Comisión y también a... al señor Director General estas fotos para que tuvieran, de algunos de estos templos a los me he... que me referido.

Respecto al... a las ruinas primeras, a las que... a las ruinas de Santa María de Renedo, por lo tanto, parece que hay un acuerdo suficiente sobre los términos de la... hay un acuerdo suficiente sobre los términos de la intervención, ¿no? Por lo tanto, ahí pues no tengo... no hay ninguna objeción que plantear. Parece que... yo creo que sería adecuado, efectivamente, negociar con la propiedad los términos de la consolidación de las ruinas que actualmente existen, por su carácter significativo, y luego garantizar el hecho de la visita.

Sí que quería insistir en algunas de estas... en fin, en el carácter significativo de algunas de las iglesias que aquí se plantea. Es verdad que comparto los términos de que la iglesia de Rebolledo de la Inera, en estos momentos, que tiene un interés medio... -así... así lo comparto en relación con... en fin, con Vallespinoso de Aguilar, por ejemplo, pues no tendría nada que... no tendría nada que ver, estaríamos ante cosas bastante distintas-, pero, vamos, sí que quiero plantear, digamos, en el caso de esta iglesia, yo creo que es urgentísimo algún tipo de intervención. En estos momentos, la puerta de la iglesia es absolutamente franqueable, es decir, no hay ningún problema, porque lo es, no solo porque esté deteriorada la puerta, sino porque está sujeta con una cadena colgada a un clavo; ni siquiera esta cadena tiene un... un... en fin, a una argolla que impida que se acceda. Es decir, la accesibilidad es absoluta. La iglesia, en su interior, está absolutamente deteriorada, tiene bastantes nidos.

En alguna de las fotos, que no me han impreso y que no he podido traer aquí, por ejemplo, aparece claro que ha desaparecido la pila de agua bendita, que seguramente... he hecho algunas investigaciones y parece que están... esa pila de agua bendita lo ha recogido el Obispado, por lo tanto, pues puede estar... en fin, en el Museo... en el Museo del Obispado... en fin, que hay una cierta reserva. Pero en estos momentos se conserva, en el altar mayor, el propio altar mayor y un altar que está en la nave de la epístola, si no recuerdo mal, y que en su día fue mayor. Y dentro del altar mayor hay, pues, dos cosas y... en las fotos que hemos visto hay dos figuras: un Sagrado Corazón de María, que es de escayola y que no tiene ningún valor artístico, en mi opinión; pero también hay un San Pedro que está datado -según algunas notas que he leído-, en el siglo XVIII, que es de un tamaño realmente muy practicable y que cualquiera se lo podría llevar, es decir, estaríamos hablando de unos... qué se yo, no sabría calcular, pero setenta u ochenta centímetros. Y, por lo tanto, yo creo que poner una puerta en esta iglesia es absolutamente urgente, alguien debe poner una puerta en esa iglesia y debe cerrarse.

El municipio... perdón, la entidad de población no está... parece que no está habitada continuamente, es decir, hay una explotación ganadera bastante importante y... habitantes de fin de semana. La iglesia no tiene culto, efectivamente, y tampoco el... tampoco, digamos, el párroco se pasa con ninguna frecuencia por la iglesia; y yo he podido constatar este extremo.

Por lo tanto, digamos que son elementos que no tienen acaso, digamos, una importancia tan significativa como otros, pero yo creo que sí que son el símbolo, digamos, de una desatención de un bien respecto al cual la Administración Regional se ha comprometido con la propia declaración de Bien de Interés Cultural; y, en este sentido, entiendo que es urgente tomar esas pequeñas medidas de conservación para evitar que vayan a más. Ahí estamos con... prácticamente tenemos aquí el derrumbe de la zona de la Sacristía -que no he podido visitar-; tenemos problemas de goteras en todo el... en todo el edificio, particularmente en... en la torre -insisto en el tema de nidos-; y que, bueno, pues hay una... una pila bautismal también... en fin, que está allí excesivamente disponible, y que... y que, en fin, yo creo que no... debemos evitar en lo posible que haya cualquier tipo de expolio.

¿Qué es lo que produce eso? Pues, en el propio... en el propio cura de la... de esta parroquia, pues, en fin, produce un cierto desánimo a la hora de decir: "Bueno, nadie nos ayuda, no puedo contar con los vecinos, porque vecinos no hay, para pedirles una aportación para contribuir a lo mínimo; tampoco puedo intervenir -y él lo sabe-, porque es un Bien de Interés Cultural". Y estaríamos hablando de actuaciones de conservación mínimas para evitar que, cuando alguien lo visite, porque está en cualquier catálogo, en cualquier... en fin, en cualquier libro por ser Bien de Interés Cultural, se encuentre con esta situación. En fin, la única protección que tiene es un numerosísimo grupo de mastines de un tamaño imponente que, en fin, hacen bastante difícil la visita, ¿no? Bueno, como ven... es decir, la visita que yo he realizado en este tema.

Por lo tanto, yo entiendo que con independencia de que... con independencia de que... en fin, que ese plan que se ha anunciado -yo creo que es un plan que es pertinente en la perspectiva en que se plantea-, yo creo que en esta iglesia hay una actuación que es urgente. No sé si abordar las goteras... creo que también lo sería, pero, desde luego, poner una puerta es para mañana, si se pudiera hacer, mejor que para pasado. Y eso no puede ser una actuación costosa. Bien. En este caso, yo creo que ese... en fin, compartiremos esa situación.

En el caso de la iglesia de San Pedro de Becerril del Carpio, desde luego, no soy experto en la materia, y la foto que les... que les he podido presentar de la espadaña presenta una... una grieta vertical en la espadaña en su zona... en el centro de la espadaña. Pero yo creo que la... no he podido captar o no me han impreso las fotos que yo creo que presentan las dificultades más significativas, que son, precisamente, el progresivo... la progresiva separación de la espadaña respecto al... del cuerpo de la espadaña respecto al resto del tempo, entonces... respecto al cuerpo de la iglesia.

Yo creo que esta iglesia, también de un interés medio, como se plantea, y solo en su visión exterior, porque a mí me ha sido imposible acceder al interior por más que he pedido que eso... en fin, que he tratado de buscar la llave, etcétera, entre otras cosas, porque parece que la propia puerta está bloqueada, porque ha habido... en fin, ha cedido la parte superior de la puerta, y eso impide que... que esta sea accesible.

Por lo tanto, yo creo que la iglesia de San Pedro de Becerril del Carpio presenta más problemas de los que aquí se nos han... se nos han dicho. Y, por lo tanto, yo creo que también podría ser objeto de una actuación urgente.

La iglesia de Vallespinoso de Aguilar -que lamento no haberos presentado una foto de su conjunto, porque es una verdadera joya... una verdadera joya, tanto en su presentación como en los detalles de la portada, etcétera, etcétera-, yo creo que, efectivamente, la situación no es mala. Ahí hay una presentación... la presentación de alguna dificultad, en fin, de alguna... en las fotos que he presentado hay algunas grietas que podrían... pero yo creo que no afectan de forma estructural.

Pero, sin embargo, es significativo que en una iglesia de estas características la ruptura de las dos... de las vidrieras a las que se ha referido, ¿a qué da lugar? Pues a que la iglesia esté habitada por todo tipo de pájaros, ¿no?; es decir, que la iglesia en estos momentos esté llena de nidos. Cuando yo me he acercado, lo que he visto es... que, por... en fin, estamos hablando de unas vidrieras que pueden tener un tamaño de diez centímetros por sesenta... o por setenta, o por ochenta centímetros, pero de diez centímetros, ¿no? Por lo tanto... en fin, que evitar... en fin, o mantener, si no estas vidrieras, pues cualquier cristal o, en fin, o cualquier elemento que impidiera o... qué se yo, no sé si una... si una malla que pudiera permitir el intercambio de aire, si eso es conveniente para el templo, que pudiera ser -yo lo ignoro-, pues permitiría al menos que... que en una joya de estas características, cuando se visite, se pueda comprobar... que, además, es fácil visitar, porque es la única iglesia de las que he visitado del norte donde dice: "Al lado de la iglesia... de la iglesia que mantiene el culto vive la señora tal...", y esta señora le enseña el templo por un euro; que, además, me parece muy bien, ¿la visita es un euro? Me parece muy bien que... que, en fin, que sea fácil visitar porque esté suficientemente indicado.

Pues yo entiendo que... digamos que es un síntoma de dejadez por parte de la Administración Regional el que una joya de este tipo tenga este problema por tan poca cosa. Naturalmente que puede haber otros problemas. Yo creo que no son problemas estructurales, pero que... de grietas, que, sin duda, pueden -digamos- esperar a que ese plan se aplique; pero no podemos tener... no podemos tener habitada la iglesia por los pájaros por razón de unas vidrieras que tienen que costar muy... -digamos- una cantidad muy pequeña.

Respecto a la iglesia de Becerril del Carpio, de acuerdo; pero ha visto en la foto cómo... -y esto ocurre a todo su alrededor- cómo las... las paredes, los... en fin, la fábrica, el paramento exterior de la iglesia, pues, está absolutamente invadido por todo tipo de zarzas, etcétera, etcétera.

No dudo de que en una zona de estas características, escasamente poblada, tenemos una dificultad seria para mantener un... para mantener un tesoro en estas características, porque, desde luego, en cualquier iglesia... en la iglesia de cualquier pueblo abierta al culto, pues, naturalmente que la... en fin, la propia identificación de los vecinos del pueblo con su templo, que suele ser el elemento de identificación más simbólica, no va a permitir que ocurra situaciones de este tipo, ¿no?, pues de invasión, etcétera, etcétera, de invasión de especies vegetales, etcétera. Pero en el norte de Palencia, precisamente, nos encontramos con que este tipo de templos están precisamente ubicados en entidades de población que no cuentan con... con población, precisamente -valga la redundancia-. Entonces, por lo tanto, tenemos que hacer un esfuerzo singular.

Y, en ese sentido -ya un poco para terminar-, yo me plantearía si la... haría la pregunta: si la Administración Regional está pensando en la figura de los guardeses o las guardesas, que yo he visto respecto a este tipo de... de bienes patrimoniales en otras... en otras Comunidades Autónomas; digamos, aquella persona que puede enseñar las iglesias -no un guardés por cada iglesia-, que puede enseñar distintas iglesias, que puede atender, o al menos informar, a la colocación de pequeños elementos como un cristal, una verja... en fin, el cuidado de una puerta, etcétera, etcétera. Yo someto a su consideración -y... sin que esto se plantee en el marco de una Proposición No de Ley, sino en el marco de una Interpelación, por lo tanto, de una forma muy abierta- la posibilidad de considerar este elemento, porque, en cualquier caso, yo creo que tenemos que garantizar que por pequeñas cosas -digamos- no suframos deterioros importantes en joyas de nuestro patrimonio; y, por otro lado, no podemos dar la imagen que estamos dando con algunos de estos templos, es decir, que son... es imposible de visitar, y que, sin duda, un guardés de estas... una persona, en fin, con estas obligaciones, pues, debería limpiar, limpiar esas especies vegetales que van invadiendo las paredes, etcétera, etcétera.

Yo lo pongo en... yo lo pongo sobre la mesa; creo que habría muchas posibilidades, desde la propia... desde la propia Administración Regional hasta la posibilidad de instrumentar este tipo de medidas con Organizaciones No Gubernamentales especializadas en el patrimonio -hay en la Montaña Palentina una Asociación de Amigos del Románico, y también en todo el Estado español-, pero también existe... con las propias Corporaciones Locales. En fin, yo creo que tendríamos que plantearnos abordar esta posibilidad, y que podía suponer en la Montaña Palentina tres, cuatro o cinco puestos de trabajo que podrían... -digamos- yo entiendo que tener rendimientos muy superiores a su coste, en términos de conservación de patrimonio y, sobre todo, en términos de accesibilidad, de practicabilidad y de imagen de estas... elementos patrimoniales.

Como contraste de estos elementos, yo sí que he podido... he podido constatar que en otro caso, que también tiene dificultades muy serias, respecto al cual le he hecho... -y me voy a permitir la licencia, aunque no forma parte de mis preguntas- he hecho alguna pregunta por escrito, que es la iglesia de Cezura, la iglesia de Cezura, respecto a la cual me han contestado que tiene una serie de problemas de humedad y desperfectos en la cubierta, y hay una inversión prevista de 110.500 euros. Quiero advertir... por ejemplo, Cezura es un municipio que no sé si cuenta con población estable, en cualquier caso... -un municipio, no, una entidad de población- con muy poca población, en la que los vecinos, que son vecinos de fin de semana, que son vecinos de vacaciones, etcétera, etcétera, han aportado por sí mismos una cantidad para colocar una puerta nueva, una puerta de sapeli -desde luego, fuerte, desde luego, resistente-, no sé si muy adecuada -digamos- al pórtico -creo que es renacentista- de esta iglesia, que es románica; pero, en cualquier caso, para visitar la iglesia hay que abrir una puerta, que es una puesta... que es una puerta sólida. Y ellos lo han aportado. Esta iglesia tiene algunos otros problemas más serios, más serios, entiendo, que lo de las... que los de las humedades, porque hay un desprendimiento generalizado de los contrafuertes, y ha habido una... una invasión de las hiedras, que están... que ya están quitadas, que las han quitado los vecinos, que los vecinos durante el verano cuidan este medio. Por lo tanto, donde hay vecinos, yo creo que se podría plantear de alguna manera, con las Juntas Vecinales, con los Ayuntamientos, porque los vecinos son los primeros interesados en cuidar esto.

Tenemos el problema de las dificultades de intervenir, o al... de intervenir por ser Bienes de Interés Cultural; pero, al menos, que tengan la facultad de informar, y que en esos fondos descentralizados, pues, sin duda ninguna yo creo que habría que destinar alguna parte, si no significativa, pues alguna parte -digamos- a esos pequeños cuidados, a la reparación de aquella vidriera, que es poco significativa, pues, por información de... de estas personas.

Yo creo que eso sería todo. Si acaso una... en fin, una nota, una observación sobre la iglesia de Villavega de Aguilar, respecto a la cual hemos dicho que había una separación de contrafuertes, de los... no de uno, sino de varios contrafuertes que soportan el ábside. Esos contrafuertes parece evidente que no son contra... que no se corresponden a la época de la iglesia, que se han instalado por razones supongo que estructurales en épocas anteriores -no sé si con buen o con mal criterio-; pero digamos que, si estaban haciendo una función estructural de soporte... de soporte de fuerzas, de soporte de pesos, en este momento ninguno de ellos lo está haciendo. Por lo tanto, yo no sé si debo... si debemos preocuparnos, pero sí que parece preocupante esa separación, no de uno, sino de los tres contrafuertes que soportan, y que en algún momento se instalaron; son completamente ajenos a la fábrica del ábside, de otra época muy distinta, y, por lo tanto, si hacían alguna labor, algún servicio a la fábrica, no lo están haciendo en este momento. Y bueno, eso sería todo. Muchas gracias.

EL PRESIDENTE (SEÑOR SUMILLERA RODRÍGUEZ):

Muchas gracias, señor Ramos. Señor Director General, cuando quiera, por favor.

EL DIRECTOR GENERAL DE PATRIMONIO Y BIENES CULTURALES (SEÑOR SAIZ MARTÍN):

Bien. Pues quizá, por empezar de lo menos... de lo más concreto a lo menos y de lo último a lo primero, respecto a esta cuestión técnica que me planteaba, pues, en fin, sería una cuestión a estudiar. Yo... así, a bote pronto, y en función de lo que usted me dice y las fotos que he podido ver y los informes que nosotros tenemos, pues sospechamos que, efectivamente, esos contrafuertes... o por lo menos el contrafuerte que nosotros vimos más separado, pues no sabemos muy bien por qué se construyó, puesto que parece que la fábrica del ábside, que no solamente no es solidaria con el contrafuerte -lo cual es absurdo, porque si hubiese sido construido a la vez deberían haberse ensamblado correctamente las fábricas, la mampostería-, pues, además, en este momento la separación de ese contrafuerte no ha provocado ningún... ninguna fisuración o grieta en el propio muro del ábside; con lo cual, nosotros... vamos, yo le recomendaría que tampoco se preocupase, sin perjuicio de que tengamos que hacer, lógicamente, un estudio más riguroso para... en el conjunto de intervenciones o en la intervención que se proponga para este templo, pues comprobar esta cuestión.

Contestándole también a una... aspecto al que se refirió al principio de su intervención, de esta segunda intervención, respecto a las evaluaciones de los diagnósticos, pues, lo cierto es que yo en este momento no le puedo dar esas cifras, que creo que en la mayor parte de los casos sí que tenemos. Y no se las puedo dar porque, cuando se elaboraban estos diagnósticos que tengo delante de mí, pues, conscientemente se pide a los redactores de estos diagnósticos que no cuantifiquen presupuestariamente en un primer momento las patologías, sino que las cuantifiquen en el apartado de mediciones, precisamente, para no hacer depender de determinada época o... el presupuesto; es decir, que... y también para actualizarlo convenientemente y para que sean los propios servicios técnicos de la Dirección General los que evalúen finalmente, a partir de las mediciones establecidas en esos diagnósticos, la intervención. Por lo tanto, no consta en estos diagnósticos que tengo delante de mí la cantidad.

En cualquier caso, sería una evaluación que estaría absolutamente desfasada en el tiempo, porque estamos hablando de diagnósticos que se hicieron por primera vez hace diez años, y que habría que comprobar sus actualizaciones también en las dependencias de la... de la Dirección. Pero, no obstante, si usted sigue interesado en la evaluación que contengan o que hagan surgir estos diagnósticos, pues yo se los puedo... se los puedo hacer llegar.

EL SEÑOR RAMOS ANTÓN:

Sí, los... ¿no lo vais a hacer para mí?

EL DIRECTOR GENERAL DE PATRIMONIO Y BIENES CULTURALES (SEÑOR SAIZ MARTÍN):

Sí, de los que haya, yo se los hago... se los hago llegar.

Y respecto al resto de aspectos a los que usted se refiere, pues, bien, una vez más, el conjunto de ellos me... me sugiere una reflexión, ¿no?, que creo que no podemos dejar de hacer, y es... es lo siguiente: si usted se fija qué tipo de cuestiones -con toda razón, por otra parte- usted pone sobre la mesa y llama la atención respecto a la necesidad de intervenir en un deterioro palmario y evidente, pues se refiere, en el caso de Vallespinoso a... a una puerta, a una puerta que hemos podido ver en esa fotografía, que está deteriorada y que permite el paso; en segundo lugar, unas vidrieras que están rotas y que, por lo tanto, permiten el paso de fauna de todo tipo, al menos avícola; unas zarzas que ocupan un muro, y, finalmente, algo que quizá pueda ser un poco de mayor entidad desde el punto técnico, que es unas grietas, en el caso de Becerril de... del Carpio.

Bien. ¿Por qué le digo esto? Porque yo creo que ilustra bien lo que de alguna manera llevamos debatiendo en el conjunto de estas dos comparecencias, ¿no?, y es cómo nuestro gran problema en el patrimonio de Castilla y León no es, casi siempre, o en pocos... ocasiones, nuestro gran problema es la gran intervención -que también, también es, ¿no?-, sino el problema de la atomización de nuestro patrimonio, disperso en el territorio, y la necesidad de un mantenimiento de las edificaciones.

Claro, cuando usted me planteaba esto de que... por qué no poner una... por qué la Junta no pone una puerta o por qué... alguna vez, si usted se dirige a mí, es porque... porque la Junta tiene que estar pendiente de poner una puerta, hombre, yo quiero decir aquí que, sin perjuicio de que la labor de la Junta de Castilla y León en materia de patrimonio, pues, sea mejorable... ¿qué duda cabe, no?; yo creo que siempre podemos mejorar la gestión que actualmente se está haciendo y la que podamos hacer en el futuro y se pueda llegar a una mejor conservación de las cuestiones grandes y de las cuestiones pequeñas. Digo, sin perjuicio de esto -o sea, que no quiero mantener una respuesta escapista-, es lamentable que tengamos que estar en esta... -y no lo digo por usted; digo que es lamentable por... por cómo está la estructura social de nuestra Comunidad- que para una sustitución de una puerta, que son escasos cientos de euros, tengamos que debatir aquí, en una Comisión de Cultura de las Cortes, esa cuestión.

Entonces, yo creo que debería ser, o los titulares, en principio, que es los que por ley les corresponde esa conservación de los bienes... pero vamos, yo creo que por sentido común también, ¿no? Es decir, que cuando alguien es propietario de algo, si tiene interés en mantener la propiedad, debería poner los medios para conservarlo; si no, lo lógico es que transfiera esa propiedad a quien... a quien quiera hacerse cargo de ello, o a quien pueda hacerse cargo de ello.

Y... y yo creo que esta es la cuestión. Es decir, cuando usted me decía algo en lo que también quiero incidir y en lo que quiero decir que no estoy de acuerdo -y no... no tanto por convertirlo en un debate político, sino también por que se constituya un debate social-, yo creo que, también, gobierne quien gobierne y ocupe quien ocupe la Dirección General de Patrimonio, hay que combatir esa idea perversa de que cuando una cosa se declara BIC a la Junta le corresponde mantenerlo, conservarlo, utilizarlo... No señor. Yo creo que -a mi modo de ver, ¿eh?, y puedo estar equivocado- eso es una mala política, porque nos obligaría a tentarnos la ropa cada vez que vamos a declarar un BIC, pues mañana mismo ya me he cargado con una carga que... Yo creo que la ley está muy clara en ese sentido. Es decir, a quienes en primer lugar les corresponde el deber de conservación es a los titulares; y, si eso les corresponde en cualquier caso, en mucho más... con mucha mayor medida cuando estamos hablando de sustituir una puerta, sustituir una vidriera que se ha rajado o quitar unas zarzas de un muro.

Fíjese usted, el problema aquí ya no es el dinero. Es decir, yo creo que para todas estas cuestiones tenemos presupuesto suficiente, y para diez veces todas estas cuestiones, ¿eh?, que se multiplicasen. Nuestro problema es presupuestario para intervenir en las grandes catedrales o en los grandes yacimientos arqueológicos, pero para quitar unas zarzas o poner una puerta le aseguro a usted que nuestro problema no es presupuestario; nuestro problema es de gestión, de gestión administrativa y de mantenimiento.

El otro día hablábamos de los datos que la... la Fundación Santa María del Románico, una entidad independiente de la Junta, establecía como... solamente... numéricamente hablando de las... edificios de... integrantes del patrimonio románico en el norte de Palencia que tienen un valor alto o muy alto, estamos hablando de ochenta y dos templos, ochenta y dos edificios. Y me estoy refiriendo solo a un... dentro de la provincia de Palencia, a un territorio concreto -que es el norte- y a un -entre comillas- "estilo concreto", que es el románico. Y, de esos, de la cantidad de edificios y templos que hay, solamente me estoy refiriendo a templos de valor alto o muy alto; es decir, no contamos aquí los que tienen un valor medio -al cual... alguno de los cuales... sobre alguno de los cuales usted me ha preguntado-, o los que no tienen un valor desdeñable, o que no sean ni siquiera declarados BIC y que para nosotros puedan llegar a tener un papel importante en ese entendimiento territorial. Aunque individualmente no estuviesen declarados BIC, un templo puede tener interés.

Bueno, pues sin referirnos a todos esos edificios, solamente de valor alto o muy alto tenemos ochenta y dos edificios. Bueno, pues yo... con una sencilla cuenta -fíjese usted que tenemos en Castilla y León nueve provincias-, estamos hablando de casi mil edificios; por comparación, es decir, o por... echando un primer tanteo... es decir, evidentemente no hay románico en toda la Comunidad de valor, pero podemos encontrarnos una arquitectura renacentista o isabelina, que sería equiparable a la románica, en otras zonas de la Comunidad, o mudéjar, ¿no?, en la zona de Ávila o de Segovia.

En definitiva, por echar una... un primer tanteo, por suponer un primer tanteo, estaríamos hablando de edificios en Castilla y León de entidad menor en cuanto a su porte, en cuanto a su dimensión, de valor alto o muy alto casi centenar... casi equivalente al millar de edificios. Ya no le digo nada si pretendemos establecer lo que es una catalogación de edificios de valor, sin más, no alto o muy alto; pues estaríamos en varios miles de edificios menores, ¿no?

Y yo, sinceramente, le digo, ante esta situación, que creo que es un error -pero un error técnico, no un error político- el pretender llegar a todos y cada una de las mantenimiento... de los mínimos mantenimientos de puerta, vidriera, zarzas en cada uno de esos edificios.

Yo creo que tenemos que plantearnos -y eso es lo que estamos tratando ahora, con la redacción del Plan de Intervención y con esta... con este Plan que ya hemos puesto sobre la mesa del Espacio Cultural Románico- las grandes cuestiones, las grandes estrategias. Y es verdad que dentro de esas grandes estrategias habrá que ver cómo incentivamos, cómo logramos que los titulares de los edificios, en buena medida la Diócesis, la Iglesia tome conciencia y sea capaz... porque esa es otra cuestión; no basta solo con recordar los deberes a los ciudadanos o, en este caso, a las instituciones, sino que también hay que ser conscientes -lo cual todos somos... es algo evidente- de la dificultad que entraña -a lo que usted también se refería- para la propia Iglesia el mantener... el continuar con una labor de mantenimiento y seguimiento diario de todos y cada uno de estos templos que no tienen culto.

Algunas de las ideas que usted apuntaba me parecen muy interesantes, y por ahí hay que trabajar, ¿eh?, en esa línea nosotros creemos que hay que trabajar. Pero, claro, lo de los guardeses que usted me decía, bueno, pues no sé si con cuatro guardeses podemos hacer frente, aunque los pagase enteramente la Junta de Castilla y León y no acudiésemos al voluntariado ni al altruismo, pues hacer frente a la conservación, y a la apertura y a la gestión turística de nada menos que ochenta y dos edificios; yo creo que con cuatro guardeses no lo logramos, tenían que ser muchos más.

La Junta de Castilla y León tiene guardas de monumentos, pero lo tiene... y yo no sé si es su función mantener un cuerpo de... de guías o de guardas a sueldo, funcionarizados; no lo sé. Yo creo que también es un error. Yo creo que debe ser la propia sociedad la que genere... -y eso es lo que la Junta y los poderes públicos tienen que incentivar- el que genere... la propia sociedad civil genere la ilusión y la capacidad empresarial y organizativa, de tal manera que se puedan... surgir puestos de trabajo de este tipo a partir de la gestión turística y patrimonial, ¿no?, en la que la Junta apoye con incentivos, con ayudas, pero no que sea la que lidere esto; porque, sencillamente, es inabarcable, gobierne quien gobierne, es inalcanzable ese objetivo. Yo creo que esto es evidente, por las... los sencillos números que... que hemos hecho.

Esos guardas que la Junta mantiene, pues son en aquellos bienes patrimoniales de elevada entidad; pues, en este momento, me estoy acordando de... del yacimiento de Atapuerca, Patrimonio de la Humanidad; la iglesia de San Martín de Frómista, aunque ahí es un... un consorcio con... entre el Ayuntamiento y la... y la Diócesis, a la que la Junta ayuda; otro yacimiento como el de Siega Verde, en Salamanca, yacimiento arqueológico; San Miguel de Escalada, un templo prerrománico. En estos momentos son los... los lugares patrimoniales en los que la Junta mantiene un guarda con esa función que usted dice. Pero deberá entender... yo creo que compartirá conmigo es que eso, en que este planteamiento es... es... -o en Clunia, ¿no?, también- este planteamiento es imposible llevarlo hasta el extremo.

Por lo tanto, tenemos que ser capaces de generar estas... este cambio de mentalidad, esta... esta dinámica que haga que la sociedad civil, sin perjuicio de que la... la Administración Regional cumpla las... los deberes que le incumben de protección, y de mantenimiento y de conservación también... -yo no quiero... e insisto y me reitero en que no quiero ser escapista-, pero creo que la estrategia, la... el modo de actuar en materia de conservación debe ser otro. Es decir, nuestros... Y, vamos, no tengo inconveniente en debatir con usted y con ustedes todas las... y le agradezco, además, que nos haga llegar toda esta información respecto de los deterioros puntuales que estos edificios o cualesquiera otros puedan mantener; pero me parece que no debe ser nuestro papel, y menos en una Cámara como esta, debatir tal puerta, tal vidriera, tal zarza. Yo creo que... que eso habrá que ver cómo abordarlo, con un plan integral, con un plan que podrá ser... podrá tener éxito este que estamos planteando o podrá ser mejorable, de acuerdo, y ahí podremos seguir debatiendo; pero me parece que... -y una vez más yo lo quiero poner de manifiesto- creo que la estrategia debe ser otra, porque, sencillamente, otro modo de actuar es insostenible.

Yo, por último, y a modo de ejemplo y por si sirve... si ilustra la cuestión, aunque lamento no tener aquí las fotografías, la... el pasado viernes me encontraba en Burgos, invitado por una institución, la Universidad Popular, para dar allí una conferencia acerca de cuál era nuestra estrategia en relación a la conservación del patrimonio de Castilla y León. Y tuve la oportunidad de enseñar a los asistentes unas fotografías de una catalogación y unas intervenciones que el Gobierno Vasco había realizado en unas ermitas de Álava. Esas fotografías ilustraban cómo eran esas ermitas, qué valor patrimonial y artístico tenían. Evidentemente, usted puede ya... creo que se fiará de mí en decirle que ni la décima parte de cualquiera de las... altos, bajos o medios niveles hemos visto en esta comparecencia y en la anterior. Y, sin embargo, la intervención cuantiosísima del Gobierno Vasco, con una restauración filológica de unas pinturas absolutamente... -si me lo permite, ya que no nos oye nadie, espero, y con todo el respeto lo digo al Gobierno Vasco- absolutamente malas -por decir otra cosa-, un edificio con unas bóvedas de... estrelladas del siglo XVII, con unas yeserías que no tienen ningún interés. Bueno, pues ellos, orgullosos de poder... de poder intervenir ahí.

Pero yo creo que esto es lógico y es así; es decir, ellos tienen una población que es casi el doble de la nuestra, unos recursos dinerarios que son muy superiores a los nuestros y un patrimonio que puede ser diez/quince veces inferior al nuestro. Bueno, pues esa es una estrategia patrimonial y de intervención que ha de ser distinta, por razones de sentido común y por razón evidente, de nuestra estrategia en la intervención; no podemos al final debatir en igualdad de condiciones de una puerta de uno de nuestros templos respecto de una puerta de uno de sus templos.

Con esta comparación, lo único que quiero decirle es que... que lo que... lo que tenemos que plantearnos son nuevas estrategias, nuevas... nuevos modos de incentivar que la propia sociedad civil, que los propios titulares se hagan cargo de estos.... de esta conservación.

En ese sentido... y no quiero dejar de... no quiero terminar mi intervención sin referirme a que queremos ahora mismo potenciar lo que es la... un instrumento que en este... en esta dirección creo que nos puede dar muchos resultados, que es la Comisión Mixta con la Iglesia. Hemos tenido ya una reunión en esta Legislatura del plenario de esta Comisión Mixta, y se están celebrando reuniones; la próxima tiene lugar el día veinte de abril, precisamente, para el establecimiento de mecanismos que permitan el seguimiento de la conservación, mantenimiento, mejora y gestión posterior... mantenimiento de las restauraciones y gestión de este uso de los templos de la visita turística o de otro tipo con el... con los titulares, que son los que principalmente tienen ese deber, que es... que son las propias Diócesis.

EL PRESIDENTE (SEÑOR SUMILLERA RODRÍGUEZ):

Muchas gracias, señor Director General. ¿Algún Procurador desea intervenir en relación con las cuestiones que se han planteado? Señor Martín, por favor.

EL SEÑOR MARTÍN MONTERO:

Sí... no, estando de acuerdo básicamente en lo que acaba de decir el Director General, estaba ojeando ahora la Ley de... de Patrimonio Cultural de Castilla y León, y la verdad es que, hombre, lo cierto es que no nos podemos encargar de todo; pero también es verdad que cuando los propietarios o los poseedores, pues, no hacen lo que tienen que hacer, la Junta de Castilla y León, en este caso, está obligada a hacerlo. Y, desde luego, pues la ley prevé hasta llegar a la expropiación forzosa, lógicamente; es decir, no solo el que en un momento determinado pueda ejecutar cualquier obra y, además, luego, subsidiariamente, pues, indiscutiblemente, se lo pase al propietario.

Con... lo que quiero decir es que, realmente, estamos obligados, de alguna manera, a traer todo lo que nos encontremos. Y, hombre, si vemos zarzas, vemos palomas metidas en iglesias, y tal, pues lo tenemos que traer. Pero también no solo eso, sino que es que hay a veces que se hacen... y yo me parece que he metido hace muy poquito una proposición no de ley instando a la Junta -no, me parece que al final lo he convertido en pregunta- sobre algo que ocurrió en Ávila hace bien poquito, no en un bien cultural, no en un bien de interés cultural, pero sí catalogado, en el que se construye una vivienda. Y yo creo que ahí hemos fallado todos. Pero no solo ha fallado la sociedad, sino que ha fallado la Junta de Castilla y León, en este caso, que tiene que regular un expediente, porque no ha hecho la... la vigilancia que tendría que haber hecho; o alguien más, porque una casa no se construye de la noche a la mañana.

Quiero decir con esto... Hombre, le digo al Director General que bueno, que es verdad que no podemos encargarnos de todo, pero que deberíamos, de alguna manera, pues cumplir nuestra propia normativa, nuestra normativa, que sí que lo dice, que cuando alguien, un propietario no... no actúa, pues que actuemos nosotros. Entonces... es una reflexión; no tiene por qué contestar, pero vamos, que...

EL PRESIDENTE (SEÑOR SUMILLERA RODRÍGUEZ):

Muchas gracias, señor Martín. ¿Desea hacer alguna aclaración más?

EL SEÑOR RAMOS ANTÓN:

Sí. No me... Le pediría a la Presidencia un poco de benevolencia. Medio... medio minuto exclusivamente de intervención. No sé si... si es posible.

EL PRESIDENTE (SEÑOR SUMILLERA RODRÍGUEZ):

Bueno, no... Vale, de acuerdo. Adelante, señor Ramos, por favor, pero sea muy breve.

EL SEÑOR RAMOS ANTÓN:

Muchas gracias.

EL PRESIDENTE (SEÑOR SUMILLERA RODRÍGUEZ):

Estamos completamente fuera de...

EL SEÑOR RAMOS ANTÓN:

Muchas gracias por su benevolencia. Únicamente, convenir en que tenemos realmente un problema de gestión. Advertir que la mayor parte de estos templos o están fuera de culto o van a estarlo, por lo tanto, el sentido que tenía para la propiedad deja de tenerlo. Y habrá que gestionar esta evolución.

Y, en segundo lugar, una sola cuestión, es decir, cuando abordemos nosotros... cuando abordemos actuaciones integrales, el mismo concepto de integralidad ha de suponer que importa tanto lo grande como lo pequeño, porque abordar... si abordamos los aspectos grandes y no los pequeños, el conjunto de nuestra actuación perderá credibilidad. En la... en esa integralidad lo pequeño significa mucho, porque da credibilidad al conjunto de las actuaciones.

Y, por último, advertir de la necesidad de que en un territorio como el de la montaña palentina, que lleva muchos años estando orgulloso de su románico, pero solo... en fin, solo en términos de palabras, solo en términos de símbolos, y que va habiendo poco -digamos-, desanimamos o hacemos que se pierda -digamos- uno de los elementos fundamentales, que es la implicación de los vecinos, de la propia sociedad civil en convenir esto.

Y, oye, como... como última, en fin, intervención, yo diría: hombre, pues es probable que cinco personas sean pocas; cinco personas, pues, podrían... tocarían a dieciséis iglesias -un poco más- cada una, y tendrían... en fin, podrían visitarlas al menos todas las semanas. Pero, si fueran diez, pues sería muchísimo mejor.

En cualquier caso, convengo en que tenemos un problema de gestión.

EL PRESIDENTE (SEÑOR SUMILLERA RODRÍGUEZ):

Muchas gracias. Señor Director General, por favor, para...

EL DIRECTOR GENERAL DE PATRIMONIO Y BIENES CULTURALES (SEÑOR SAIZ MARTÍN):

Sí. También muy brevemente, espero. Respecto a la cuestión de la vivienda que me planteaba usted, hombre, supongo que una... construir en este país en este momento una vivienda, al menos, requiere de la licencia municipal y de la aprobación de los organismos técnicos y administrativos competentes. Con lo cual, me extraña que... o sea, la dejadez no habría sido de la Junta solo, en todo caso, sino, probablemente, de muchas más Administraciones. En fin, no conozco el caso concreto y tampoco quiero abundar en el tema.

Respecto a lo que usted también me apuntaba, de la obligatoriedad que tendría la Junta de Castilla y León para intervenir de manera subsidiaria, bueno, yo lo que quiero decirle es que esto no es así. Es decir, la Junta de Castilla y León no tiene obligación de intervenir de manera subsidiaria; tiene el derecho, ¿eh?, y tiene la obligación general, global, de mantener en buen estado de conservación el patrimonio de la Comunidad. Pero uno a uno, en cada uno de los edificios, no tiene esa obligación, sencillamente, porque, una vez más, esto es imposible.

Yo creo que -y también me refería yo en mi anterior comparecencia- nosotros hemos dado buena muestra de que con estas... con estas características previas de priorización, de estrategia de intervención en el patrimonio, intervenimos allí donde incluso subsidiariamente, con carácter de expropiación, allá donde hay que intervenir. Pero usted puede entender... y lo hemos... he tenido una... mi primera comparecencia en esta Legislatura fue acerca de la pregunta sobre el hospital de... perdón, sobre la... la fortaleza de... el Fuerte de la Concepción, en Zamora. Ahí nos vamos... allí estamos a punto de disponernos, estamos con los trámites judiciales precisos para poder entrar, para que aquello no sea allanamiento de morada; pero ya la resolución está tomada, la obra está proyectada y están contratadas las obras. Este es el momento en el que nos disponemos a entrar.

Fíjese si hacemos o no uso del derecho, que no del deber, de expropiar o de ejecutar subsidiariamente cuando los propietarios no cumplen con sus obligaciones. Pero claro, eso no significa que en todos y cada uno de los casos tengamos que hacerlo, porque, evidentemente, esto, como usted puede entender, es... resulta imposible, no hay presupuesto que... que lo aguante.

Y nada más. Yo comparto con... y, además, quiero ya, porque quizá sea la última intervención de esta serie de intervenciones y serie de comparecencias, pues agradecer su... sus preguntas, que nos han dado pie para reflexionar sobre esta... esta consideración del... de un bien patrimonial diseminado en el norte de Palencia y las estrategias que deberíamos todos plantearnos de cara a una mejor conservación. Pero que estoy de acuerdo con usted en que, precisamente, esta estrategia global nos va a permitir -como antes yo le decía- no centrarnos solamente en aquello en lo que de manera yo creo que equivocada piensan algunos ciudadanos, que lo nuestro, que nuestro patrimonio es solamente lo declarado, sino que nuestro patrimonio, en un sitio como el románico de Palencia, el norte palentino, es todo un territorio.

EL PRESIDENTE (SEÑOR SUMILLERA RODRÍGUEZ):

Muy bien. Muchas gracias. ¿Algún... algún... alguna intervención más? Pues levantamos la sesión, no sin antes agradecer, en nombre de todos los Procuradores, al señor Director General su comparecencia de nuevo. Muchas gracias.

EL DIRECTOR GENERAL DE PATRIMONIO Y BIENES CULTURALES (SEÑOR SAIZ MARTÍN):

Gracias a ustedes.

(Se levanta la sesión a las doce horas quince minutos).